avatar

Когда Александр стал Невским?

Все наверно слыхали, что в связи с кризисом мэр Витебска решил провести магический ритуал — установить в центре города волшебное идолище — памятник Александру Невскому. Ну не экономикой же ему заморачиваться.

Казалось бы причем тут Витебск. Брячислав Василькович дочь которого взял в жены Александр действительно был вначале князем витебским (примерно в 1221-1232 годах), но начиная с 1232 года (и до самой смерти после 1241 года) он уже князь полоцкий. Для него это реальное повышение, с какой стати ему через 7 лет (в 1239 году) возвращаться в Витебск, чтобы передать там дочь её 18-тилетнему жениху?
Тем более, что собственно венчание и первый свадебный пир («каша») были в Торопце, а вторую «кашу» устроили в Новгороде.

Сейчас про самого Александра. Родился он скорее всего в 13 мая 1221 года, соответственно во время «Невской битвы» (15 июля 1240г) ему едва исполнилось 19 лет, а во время «Ледового побоища» (5 апреля 1242г) ему было 20 лет.



Ледовое побоище как и Невская битва в реальности были рядовыми локальными столкновениями и раздувать их стали только много десятилетий (столетий) спустя когда собственно и начался культ Александра Ярославовича. Через 300 лет, в 1547 году причислен к лику святых. Скорее всего Ивану Грозному нужны были свои русские образцы для подражания.

Александр прозванный через столетия Невским прославился как проводник жесткой ордынской политики, объединением и централизацией княжеств под ордынской властью.
Но подавалось, это не как сдача Орде, а как отпор Западу. Поэтому и раздули его антизападные «победы».



С новой силой культ Ал. Невского развил Петр Первый. А в советское время его пропаганда достигла пика перед войной, когда вышел фильм Эйзенштейна.
Советский писатель П.А. Павленко написал знаменитую фразу — отповедь послам Ливонского ордена «Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!» (на самом, парафраз из Евангелия от Матфея гл.26, ст.51, которые в свою очередь повторяют римскую формулировку)
А киношники придумали проваливающихся под лёд рыцарей.

В 2008 году Александр Невский назван «Именем России».
Противостояние Западу продолжается.
41 комментарий
avatar
Т.е хвалi дзвинскiе ў сведках рэальна не былі? Я ў здзіўленні.
avatar
Всё было конечно. Не может ведь ответственный чиновник врать.
Вполне возможно, на день города будет не только плывущая кн. Ольга, но и брачующиеся Александр с Александрой.
avatar

По большому счёту, совершенно всё равно — кому, когда, где и какие памятники устанавливать. В любом случае будут как недовольные, так и счастливые.
А насчёт истории — я уже ни в чём не уверен. Врут все. Особенно учебники.
avatar
На самом деле, совсем не всё равно.
Люди, воодушевлённые пикселями на мониторе, определенными цветами материи на флаге, металлическими значками, идут добровольна на смерть.
avatar
Ну и пусть идут, и я наверное тоже когда-нибудь пойду (если мне станут в морду автоматом тыкать). И мне плевать, кому в славном городе Выцэбску стоят памятники. Пускай чиновники развлекаются. Я на них влиять не могу.
avatar
Неужели не интересно узнать «как оно было на самом деле»?
То что никого различия в доспехах в «Ледовом побоище» не было.
То что Карл Маркс никогда не писал "псы-рыцари" («hundesritters») по Марксу Александр победил «bundesritters» — «рыцарский союз».
То что по просьбе Пскова войска ордена входили в город и обороняли его от русских князей.
avatar
«Как оно было на самом деле» может рассказать только очевидец; всё остальное — всего лишь выдумки или интерпретации историков/археологов. Которые априори не могут быть объективными. IMHO.
UPD: Это и ваших утверждений касается.
UPD2:… и то, если очевидец не бухой :-)
avatar
Речь не о том, что ничего неизвестно и всё кругом враньё.
Просто нужно соблюдать элементарную аккуратность чтобы цифры и факты хоть как-то согласовывались между собой.
Иначе выходит, что кн. Ольга умершая в 79 лет, через 5 лет встаёт из могилы и едет основывать Витебск.

Я говорю только о таких очевидных ляпах.
Ну не называл никто князя Александра Невским. Нет таких фактов.
Или сжигание славянских младенцев крестоносцами, наоборот есть запротоколированные сведения о вполне нормальных добрососедских отношениях орденов с Псковскими князьями.
avatar
Имхо еще более нелепо рассуждать о добрососедскости отношений 800 лет спустя, не находите?)))
Невский — символ отпора угрозам с запада. Бился? Бился. По башке надавал? надавал. Все справедливо.
А то что мутная фигура, дык это еще в советских школах проходили, то же мне новость… Сложней отыскать обратное утверждение.
avatar
нелепо рассуждать о добрососедскости отношений 800 лет спустя, не находите?))
Есть прямые факты из западных хроник того времени:
Псковский князь Владимир Мстиславич выдал свою дочь за брата рижского епископа Теодориха и впоследствии принимал участие в военных действиях, поддерживая то одну, то другую сторону. Так же действовал его сын Ярослав, принимавший участие в рижском ополчении против Изборска и Пскова, а затем сделавшийся князем Нового Торжка. Новгородская летопись упоминает под 1228 годом об отказе Пскова присоединиться к походу Ярослава-Феодора на немцев. Брат епископа Альберта был женат на дочери того же Владимира Мстиславича Псковского. Псковичи принимали участие в военных действиях Ордена меченосцев против эстов.

Может я и приукрасил добрососедство, но уж точно никто из сторон не смотрел на другую как на нЕлюдей.
avatar
Невский — символ отпора угрозам с запада. Бился? Бился. По башке надавал? надавал. Все справедливо.
Не бился и не надавал. Локальные рядовые стычки.
Вся его деятельность, это жесткое пригибание Новгорода и Севера под Орду.
Провёл там так впервые так называемое «число», что-то типа переписи для Орды, чтобы можно было ужесточить дань.
avatar
Ну значит хватило для отпора рядовых стычек, или обязательно Полтава должна быть? Суть победы же не в этом. А в том что более таких крупных походов не было.
avatar
Он и победил, но только не шведов с крестоносцами, а независимых от Орды новгородцев.
И в этой победе, в отличии от «Невской битвы» детально описаны его подвиги
недовольным ордынскими порядками «овому носа урезаша, а иному очи выимаша»
avatar
Простите, а что вы курите читаете на эту тему?
avatar
Факты ведь не скрываются, они общедоступные,
просто нужно отбросить пустопорожнее, ничем не подтвержденное фэнтази.
avatar
Вы у Сесицкого учились отвечать на вопросы? Я попросил озвучить источники вдохновения.
avatar
avatar
Спасибо.
Опупеть. А я думал, что вот это.
UPD: И всё же даже это не отменяет моего мнения.
avatar
Посмотрел. Наукообразное фэнтази. Не просто подгоняет факты, так еще и психологию описывает.
«Сталин подошел к окну, закурил»
avatar
Чудское озеро — не рядовая стычка. По немецким данным там погибло 20 рыцарей и 6 попало в плен. Некоторые дурачки искренне считают что это все потери ливонцев, они думают что как в кино, бились только одоспешенные рыцари стенка на стенку.
Только в реальности 26 потерянных рыцарей это дохрена много. При Грюнвальде орден потерял их 200, и полностью исчез как военная сила.
Так что такая «локальная стычка» это 1\7 грюнвальда или половина Земпаха, после которого швейцарская пехота стала греметь на всю европу.
avatar
Можно добавить, что на момент битвы весь штат Ливонского филиала Тевтонского ордена составлял человек 100. 25% процентов потерь — это не шутки.
Хотя в открытом бою немецкие рыцари на восточном фронте часто терпели неудачи, сказывалась нехватка персонала. Успехи их обусловлены скорее правильной стратегией использования укреплённых пунктов (вообще характерной для рыцарской тактики).
avatar
они думают что как в кино, бились только
Вот и давайте сравнивать не с кино, а другими сражениями северных крестоносцев в тоже самое время. (напомню, Ледовое побоище было в 1242 году)

1236 г. — Битва при Сауле. Орден меченосцев против жемайтов и земгалов.
Погиб великий магистр Ордена меченосцев и 48 рыцарей.
Почему мы об этом разгроме не трубим?
Да потому что на стороне крестоносцев воевали новгородцы (из 200 погибло 180) и псковичи. Это кстати очень важный пример для Бойскаута.
т.к. по официальной версии значение Александра Невского в том, что он остановил западную чуму иначе крестоносцы устроили бы на русских землях одну большую Хатынь. Они ведь нелюди, с ними дел вести невозможно.

1260 г, — Битва при Дурбе. Тевтонский орден против литовцев.
Убито 150 рыцарей. Погиб магистр Буркхард фон Хорнхаузен, маршал Генрих Ботель, принц Карл. В плен попали 15 рыцарей.

Хотя конечно, нынешние реконструкторы и исторические писатели на основании нескольких строк уже детально нарисовали план и ход Ледового побоища. Военную стратегию двадцатилетнего паренька, который как ни странно после этого начисто забыл свой полководческий талант и уже до самой смерти его не проявлял
переквалифицировался из военного в омоновца и ордынского гауляйтера.
avatar
он остановил западную чуму иначе крестоносцы устроили бы на русских землях одну большую Хатынь. Они ведь нелюди, с ними дел вести невозможно.
переквалифицировался из военного в омоновца и ордынского гауляйтера.
Ну трындец, так даже Свен с Сесицким не передергивают))) Браво!

На самом деле, все очень просто, Невский является питерским символом, князь что за 500 лет до основания города, в этом же месте бился с теми же шведами. Вот вам и историческая параллель, вот и Александро-Невская лавра с мощами святого. Кагбэ все очевидно, не?
Прозвище Невский… ну едва ли в свое время это было понтовым погоняловом. Это счаз словечко звучное, опять же благодаря питерским параллелям, у нас все тут невское, куды не плюнь. В честь реки, а не в честь князя. А 800 лет назад, какая-то Нева в ебенях, ну прямо скажем не самое завидное прозвище, погонялово Чудской даже посолидней бы звучало.

А деятельность Александра как новгородского князя и Великого князя — это малость другая история. И она без особых искажений есть во всех советских учебниках, мутная фигура, и это общеизвестно, во всяком случае в СПб, где Невский считается городским символом, и к нему проявляют несколько больший интерес, чем к прочим. Более того, мутная история с Ледовым побоищем, тоже тут хорошо известна, большинство схода (без ист. справки) ответит что его вообще кагбэ и не было…

Ну вот как-то так. А вы занимаетесь каким-то нелепым сочинительством, будто кто-то или что-то истории противоречит. Ну вы хоть источник бы привели, откуда черпаете эту инфу и который беспочвенно восхваляет заслуги Александра Невского… А то не ясно с кем и против кого вы боретесь…
avatar
Честно говоря, я это больше для себя пишу, чтобы самому себе сформулировать, упорядочить факты.
Интересно ведь разобраться из-за чего так раздут этот герой.
avatar
Факты 800 летней давности?))) Ню-ню…

Да князь как князь, не больше ни меньше чем остальные. Известен тем что не пустил крестоносцев на новгородские земли, собственно уже поэтому имеет все основания считаться национальным героем.
Ну а культ Невского из-за Питера, а точней реки, на которой стоит город, наш местный святой и покровитель СПб.
avatar
который как ни странно после этого начисто забыл свой полководческий талант и уже до самой смерти его не проявлял
Дык больше желающих огрести не было )))))
Претензия -примерно как к Рокоссовскому — дескать с чего бы он после 45го года полководческий талант не проявил?
avatar
Здзіўляе сам факт стаўленьня да Аляксандра Яраславіча як да палітычна значнай і уплывовай фігуры. Насамрэч – ну, максімум адзін з дзесятка роўных. І зусім не першых. Бо першым на той час на аскалёпках г.з. Русі Кіеўскай быў хан Залатой Арды. Калі быць дакладным, то на момант г.з. (і хучэй за ўсё міфічных) перамог князь Саша не ўваходзіў нават у сьпіс афіцыйных ханскіх намесьнікаў, бо персанальнага надзелу не меў. Тыповы найміт, “эфектыўны вайсковы менеджэр” не болей. Кажучы сучаснай мовай, уласьнікі акцыянернага таварыства “Вялікі Ноўгарад” нанялі Сашыка на працу, а праз нейкі час як няздольнага выпіхнулі пад дупу каленам. Як дарэчы рабілі тое раней (двойчы, а мо і тройчы) і зь яго бацькам – Яраславам Усеваладавічам ;). Гэта вам не Разань, маляткі, Ганзейскі хаўрус, разумееш :).
Як сьведчыць найбольш старажытная гістарычная крыніца “Наўгароцкі Першы Летапіс” (НПЛ) «В то же лето, той же зимы выйде князь Александр из Новгорода к отцу в Переславль с матерью и женой и со всем двором своим».
Падставу таго выхаду летапісец вызначыў гэтак: «роспревся (пасварыўся) с новгородцы».
Трэба заўважыць, што “распря” адбылася ужо пасьля нібыта “неўскай перамогі”. Якісь не вельмі лагічны спосаб аддзячыць “пераможцу” абралі наўгародцы. Аднак калі уважліва пачытаць той жа летапіс, то дзеяньні месьцічаў не здаюцца ні дзіўнымі, ні нелагічнымі.
“Пришли свеи (шведы) в силе великой и муромане (нарвежцы) и емь (чухонцы – продкі піцерастаў ;)) на множестве кораблей. Свеи с князем и епископами своими стали в Неве в устье Ижоры хотя занять Ладогу просто же реку и Новгород и всю область Новгородскую. Пришла весть в Новгород о том, что свеи идут к Ладоге. Князь же Александр не медля, с новгородцами и с ладожанами напал на них, и победил. Была великая сеча свеям. Был убит их воевода Спиридон, а некоторые говорят, что и епископ был убит тоже. Множество врагов погибло. Наполнив два корабля погибшими, они пустили их в море, множество других закопали в яме. Многие были ранены. В ту же ночь, не дожидаясь рассвета, посрамленные ушли. Новгородцев погибло: Костянтин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Намест, Дрочило Нездылов сын кожевника, а всего 20 мужей с ладожанами, или меньше. Князьже Александр с новгородцами и с ладожанами вернулись все здоровы».
Калі без ідэалагічных саплей, то відавочна – гэткімі “перамогамі” ганарыцца не выпадае. І маштаб не той, і сама “перамога” даволі цьмяная. Наогул болей падобна на тое, што Саша Белы Неўскі з брыгадай зьнянацку напаў на мірных гандляроў. З тэкста можна зрабіць выснову, што гандляры, хоць і панесшы пэўныя страты, тым бандзюкам навешалі люлей, бо поле бою засталося за імі (інакш як бы яны хавалі сваіх загінуўшых).
Цікава яшчэ і тое, чаму Сашу не зрабілі Чуцкім, бо як не круці, а тая перамога больш значная і відавочная. Калі зьвернемся да летапісу, то адкрыем нечаканы факт: увесну 1242 года Аляксандр Неўскі з войскам… увайшоў у землі Дэрптскага епіскапа (лічы – тэрыторыю Лівонскага ордэна). Заняўшы заходні бераг Чуцкога возера князь накіраваў частку войска “в зажитие”. Так маскалі сарамліва звалі грабежніцтва і гвалт цывільных туземцаў. Аднак “зажітіе” пачалося з неспадзяванай паразы – чухонцы пры падтрымцы лівонцаў пакрышылі у лайно рабаўнікоў з загону Домаша Цьвердзіславіча – брата наўгароцкага пасадніка. Ацалелыя дружыннікі пабеглі, кідаючы зброю і нарабаванае майно. Лівонцы кінуліся наўздагон і нечакана сустрэліся з галоўнымі сіламі Неўскага. А вось тут яшчэ пытаньне. Ці Неўскага? Як сьведчыць адна з самых старажытных першакрыніц – Лаўрэнцеўскі летапіс: “Великий князь Ярослав послал сына своего Андрея в Новгород в помощь Александру против немцев. Победив за Псковом на озере и взяв много пленных, Андрей с честью возвратился к своему отцу”.
Такія вось рэаліі – і паход рабаўніча-захопніцкі, ды й пераможцам лівонцаў быў малодшы брат….
avatar
Позднейшее усиленное раскручивание Александра вынуждало одновременно игнорировать (или принижать) Андрея.
Почему? Потому что Андрей ломал привычный нам закон:
Альтернативы Орде (Лукашенке, Горбачеву, Путину и т.д.) нет и не было.

Судя по всему, Андрей был намного младше Александра, но он официально считался «помощником» отца. В ледовом побоище он скорее всего командовал отцовской дружиной номинально, кировали специалисты. Но даже юношей Андрей постоянный участник политики перестановок и наместничеств.
Когда их отец князь Ярослав Всеволодович умер, Александр и Андрей вместе поехали в Монголию чтобы официально оформить.право правления.
В итоге монголы выбрали Андрея, а Александру выделили угасающую юго-западную половину Руси — Киевский стол.
Всё это известно не по летописям, написанным спустя триста лет во времена Ивана Грозного. В то время в ханской ставке в Каракоруме находились доминиканский монах Асцеллин, некий Мауро Орсини и посол французского короля Людовика IX, францисканский монах Андре Лонжюмо.

Как же поступает Андрей по возвращении. Он женится демонстративно пышно и торжественно на дочери Даниила Романовича Галицкого, который фактически остается независимым от Орды и ориентируется на военные и дипломатические союзы с немецкими, польскими, венгерскими и литовскими государственными образованиями.
Как могла (и может) московско-ордынская пропаганда проглотить тот факт, что рюрикович Даниил был католик, получивший королевский титул от римского папы.

У нас ведь считается, что «спасти» русские земли можно было только кровавой резнёй на службе у Орды,
чем собственно говоря и занимался всю жизнь Александр.
В Киев он так и не поехал, а интриговал против Андрея и выслуживался перед татарами.
В итоге, Андрея Александр изгнал.

А в советских исторических рОманах Андрея на полном серьёзе изображают никчемным алкоголиком.
avatar
Ха-а-а-а-а, прикольное имя — Дрочило!
avatar
Упырь Лихой тебе тоже может понравиться :)
avatar
Я смотрю, все такие очлененные историки тут… Почему эти вопросы так беспокоят местное население? А? Смахивает на комплекс С-300 неполноценности.
avatar
Да нет же, действительно интересно. Мифологизировали-мифологезировали, да не вымифи… блин. С удовольствием прочитала.
avatar
Долгие годы большинство людей считало, что компьютер, это приспособление для игр,
а в интернете ищут только порнографию.

Неужели не интересно выяснить биографию символа России? Тем более, что ему собираются соорудить памятник в Витебске.
avatar
Символа России? Это кто его назначил?
Нет, не интересно. Я зря, что ли, Алиен? :-)
А насчёт памятников я уже выше говорил.
IMHO, разумеется.
UPD: некоторые долгие годы считали компьютер устройством для обработки информации, если что.
avatar
avatar
Вот истинная цена той информации, что мы получаем из интернета, телевизора, учебников. Ноль. Врут все ©.
А нам остаётся лишь обсуждать эту нулевую по истинности информацию.
avatar
некоторые долгие годы считали компьютер устройством для обработки информации, если что.
Когда Лукашенко говорил, что интернет большая помойка, то он выражал общепринятое народное мнение.
Обработка информации как таковая, людям не интересна.
avatar
Ну я же не человек.
И ещё по сути вопроса: вы согласны, что фактически у нас нет правдивой информации о том, что происходило в те далёкие времена? Александр «Невский» не вёл дневников, мы узнаём о его поступках со слов интерпретаторов. И сами ещё больше запутываем интерпретируем данные (причём, как кому угодно).
avatar
Неужели не интересно выяснить биографию символа России?
А что лично вас смущает? Вы хоть наводку дайте)))
Что бил крестоносцев, а с Ордой дружбу водил? Дык потому он и православный святой. Орда на православие не посягала.
avatar
Смущает, что всю свою жизнь он посвятил централизации, а фактически подчинению Орде русских земель, в том числе тех, которые не захватывали монголы Новгород, Север
но прославляют его совсем за другое, за рядовые стычки с Западом.

По официальной версии непонятно, что делал и чем занимался Александр с 20 лет (времени Ледового побоища) до своей смерти в 42 года.

Неужели это вас не смущает?
avatar
… рядовые стычки с Западом? Это крестовый поход кагбэ был, а не просто грабеж.

Вы кстати были в В.Новгороде? Замечательный городок, дух захватывает, не интересоваться историей там просто нереально. И Невского там очень уважают.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.